Iekšējā drošības biroja (IDB) priekšnieks Valters Mūrnieks sniedz interviju laikrakstam Diena.
Par izmeklēšanām pret augstām iekšlietu sistēmas amatpersonām un šo pārkāpumu sistēmiskajiem iemesliem Iekšlietu ministrijas Iekšējās drošības biroja priekšnieku Valteru Mūrnieku iztaujā laikraksta Diena žurnāliste Agnese Margēviča.
A. Margēviča: Šobrīd ir izskanējis daudz informācijas par Valsts policijas un iekšlietu sistēmas vadošu amatpersonu krimināla rakstura nedienām. Pēdējās no tām - Zemgales reģiona pārvaldes Kriminālpolicijas biroja priekšnieka, vēl nesen no Rīgas Kriminālpolicijas priekšnieka amata aizrotētā, Andreja Sozinova aizturēšana. Jūs varētu oficiāli ieviest skaidrību, kādas policijas amatpersonas vēl un kādā statusā ir iesaistītas lietā? Sākotnēji izskanēja gan uz Rīgas Teikas iecirkni aizrotētā, bijušā Sozinova vietnieka Igora Tomaševa, gan Rīgas reģiona pārvaldes Kriminālpolicijas pārvaldes 3. biroja 2. nodaļas priekšnieka Igora Ivaščenko vārds. Varbūt jūs varat apstiprināt vai noņemt šīs aizdomas?
V. Mūrnieks: Par šo lietu jāsaka, ka tā nav IDB lietvedībā, tādējādi es diemžēl nevarēšu neko detalizētāk komentēt, kura persona un kādā statusā šajā lietā ir vai nav iesaistīta.
A. Margēviča: Valsts drošības dienests (VDD), kas aizturējis Sozinovu aizdomās par naudas atmazgāšanu, vispār nesadarbojas ar IDB šīs lietas izmeklēšanā?
V. Mūrnieks: Es nevarēšu detalizētāk komentēt konkrētu lietu izmeklēšanas, bet kopumā mēs sadarbojamies. Ja pieminam VDD, tad mūsu starpā ir ļoti daudz pozitīvas sadarbības piemēru, bet liela to daļa ir klasificēta informācija, par kuru es nevaru detalizēti runāt.
A. Margēviča: Kaut vai publiski izskanēja nedaudz pretrunīga informācija - no vienas puses, ka VDD 24. maijā ir sācis kriminālprocesu pret Sozinovu, bet pēc tam šīs pašas ziņas kontekstā ziņu aģentūra LETA vēstīja, ka IDB divas dienas vēlāk, 26. maijā, veicis kratīšanu kādas Rīgas reģiona pārvaldes amatpersonas darbavietā. Tad IDB tomēr līdzdarbojās operatīvajās darbībās VDD sāktajā kriminālprocesā?
V. Mūrnieks: Šo kriminālprocesu ir uzsācis VDD, un IDB nav piedalījies izmeklēšanas darbībās. Iespējams, ka publiskajā komunikācijā vai citur ir kāds pārpratums. Kratīšana 26. maijā attiecas uz pilnīgi citu IDB lietvedībā esošu kriminālprocesu, par kuru es tagad arī detalizētāk nevaru sniegt informāciju, jo notiek pirmstiesas izmeklēšana. Informācija tiks sniegta, bet pēc kāda brīža, kad riski izmeklēšanai vairs nepastāvēs.
A. Margēviča: Izskanējis, ka VDD Sozinova kungam darba pienākumu pildīšanai nepieciešamo pielaidi valsts noslēpumam jau kādu laiku izsniedzis tikai uz īsu laiku - vienu gadu, nevis uz maksimālo termiņu. Profesionālajā vidē tas parasti tiek uztverts kā nerakstīts mājiens, ka pār personu gulst kādas aizdomas, tā tiek vētīta. Jūsuprāt, tā ir normāla prakse šādā veidā koriģēt rindu tīrību iekšlietu sistēmā, ka nepierādītas aizdomas ir, bet cilvēkam ļauj turpināt ieņemt augstu amatu Valsts policijā?
V. Mūrnieks: Runājot par pielaidēm valsts noslēpumam, pēdējos gados mēs redzam būtiskus uzlabojumus, jo nav noslēpums, ka arī IDB darbiniekiem pielaides valsts noslēpumam izdod tieši Valsts drošības dienests. Redzam, ka šis process ir kļuvis daudz pilnīgāks, pamatīgāks, izvērtēšana notiek kvalitatīvāk, tādējādi kopumā es šajā procesā redzu būtiskus uzlabojumus no VDD puses. Jā, reizēm varētu vēlēties šos atzinumus saņemt operatīvāk, bet, protams, jāsaprot tā joma un specifika, kas tiek pētīta šādos gadījumos. Praksē mēdz būt tādi gadījumi, kad darbiniekiem tiek piešķirtas pielaides valsts noslēpumam ar īsāku šo pielaižu termiņu. Es tur nesaskatu neko negatīvu - acīmredzot kādā gadījumā ir nepieciešama papildus informācija vai citas precizējošas darbības vai pasākumi. Tādējādi es negribētu teikt, ka īsāks termiņš viennozīmīgi ir signāls tam, ka kaut kas nav kārtībā vai tamlīdzīgi. Par konkrēto gadījumu, par ko jūs jautājāt, man nav informācijas ne par šo pielaižu termiņiem, ne par to iemesliem.
A. Margēviča: Par Sozinovu var teikt, ka viņš jau kādu laiku bija IDB redzeslokā?
V. Mūrnieks: Es gribu teikt, ka mēs ļoti rūpīgi strādājam ar visa veida riskiem un informāciju par iespējamajiem riskiem, kas ir mūsu rīcībā. Jau no biroja izveides pirmās dienas esam uzsvēruši un arī paši saprotam, ka preventīvi pasākumi ir tas, kas nes lielākos augļus. Konkrēti par kurām personām un cik daudz - to mēs nevaram izpaust atbilstoši likuma prasībām.
A. Margēviča: Kādēļ lietas, kurās figurē VP priekšnieka vietnieka, Galvenās kārtības policijas pārvaldes priekšnieka Normunda Krapša vārds, izmeklē IDB, nevis Korupcijas novēršanas un apkarošanas birojs (KNAB), lai gan lietas saistītas ar korupciju iepirkumos?
V. Mūrnieks: Neskatoties uz dažiem masu medijos un sabiedrībā izskanējušiem minējumiem un pieņēmumiem, Latvijā kā tiesiskā valstī tomēr valda nevainīguma prezumpcija. Gan šā iemesla dēļ, gan izmeklēšanas interesēs es nevaru sniegt detalizētāku informāciju par šo lietu. Runājot par kompetenču sadalījumu, sistēma ir diezgan vienkārša - katrai iestādei ir savs pilnvaru loks.
A. Margēviča: Lai nu tā būtu, kaut gan, ja paraugāmies: Sozinovs, naudas atmazgāšana - VDD, Krapsis, korupcija - IDB, Pilsonības un migrācijas lietu pārvaldes (PMLP) priekšnieks Vilnis Jēkabsons, korupcija - KNAB. Tomēr no malas rodas iespaids, ka tā iestāde, kura nāk uz pēdām un vēlas izmeklēt, arī veic operatīvās darbības un kriminālprocesu rosina.
V. Mūrnieks: Praksē ir ļoti dažādi. Kā jau minēju, sadarbība starp jūsu minētajām iestādēm ir labā līmenī, mēs regulāri apmaināmies ar informāciju un viss tiek darīts atbilstoši kompetencei. Es nevaru piekrist jūsu apgalvotajam, ka mēs neapmaināmies ar informāciju.
A. Margēviča: Par Valsts robežsardzes priekšnieka Gunta Pujāta lietu. IDB pret viņu sāka kriminālprocesu Austrumu robežas izbūves lietā par valsts amatpersonas bezdarbību, ja tā radījusi smagas sekas, rudenī pat aizturēja, bet prokuratūra vēlāk lika kriminālprocesu izbeigt. Jūs varat izskaidrot, kas tur par vainu - IDB izmeklēšanas brāķis, ar prokuratūru atšķirīga izpratne par amatpersonas atbildību vai juridiskas nepilnības attiecīgajā regulējumā?
V. Mūrnieks: Ja kādā iestādē vai uzņēmumā ilgstoši notiek iespējamas plaša mēroga nelikumības, neatbilstības vai iespējami noziedzīgi nodarījumi, tad lielākajā daļā demokrātisku, attīstītu un tiesisku valstu jautājums, vai šīs iestādes vadība ir vai nav par tām atbildīga, būtu retorisks un atbilde būtu skaidra jau pirms jautājuma uzdošanas. Pie mums Latvijā ir tā, kā ir. Protams, ir iespējams dažādi interpretēt, ko nozīmē valsts amatpersonas bezdarbība vai pavirša savu amata pienākumu pildīšana, kontrolējot padoto darbu, ieviešot nepieciešamās korekcijas un novēršot tālākas iespējamās nelikumības, tomēr šis noteikti ir jautājums likumdevējam, vai šīs normas par amatpersonas atbildību būtu detalizētāk jānostiprina likumdošanā.
A. Margēviča: Esmu novērojusi tādu fenomenu, kas īpaši uzskatāms šobrīd kļuva ar Sozinova un Krapša lēmumiem vienlaicīgi doties izdienas pensijā, ka nereti iekšlietu sistēma un dienesti šo pavisam citam mērķim ieviesto īpašo pensionēšanās režīmu izmanto, kad sāk samilzt kādas aizdomu ēnas vai jau sākas izmeklēšana. Un tad nu amatpersona pati klusām vēlas noiet no skatuves, vai iestāde viņa iespējamos pārkāpumus “paslauka zem tepiķa”, klusiņām aizsūtot izdienas pensijā, tā vietā lai izmeklētu šos pārkāpumus.
V. Mūrnieks: Vispirms jāsaka, ka ir jābūt ļoti uzmanīgiem, un nav korekti jaukt došanos izdienas pensijā ar iespējamiem noziedzīgiem nodarījumiem vai pārkāpumiem, kurus veikušas amatpersonas. Izdienas pensiju sistēma ir veidota ar nolūku motivēt darbiniekus strādāt iekšlietu sistēmā, jo nevienam nav noslēpums, kāda ir šī darba garoza, tādēļ iespēja pēc noteikta darba stāža iekšlietu sistēmā doties izdienas pensijā ir viens no motivējošajiem faktoriem, kas tiešām darbojas un ļauj iekšlietu sistēmai piesaistīt un noturēt darbiniekus. Iet laiks, un uzlabojumi tiek veikti arī šajā jomā, bet domāju, ka nav pareizi izdienas pensiju pozicionēt kā īpašu mehānismu, kas amatpersonām ar speciālajām dienesta pakāpēm ļauj izvairīties no atbildības, es negribētu tam piekrist, un tā tas nav.
A. Margēviča: Bet Sozinova un Krapša pēkšņo sinhrono pensionēšanos mēs taču nevaram uzskatīt par sakritību?
V. Mūrnieks: Detalizētāka informācija par konkrētajiem gadījumiem jājautā VP vadībai – kādi bija došanās izdienas pensijā iemesli. Man pašlaik nav tādas informācijas, kas radītu šaubas, ka pensionēšanās ir bijusi neatbilstoša. Bet, kā jau minēju, abstrahējoties no šiem gadījumiem, došanās pensijā nav saistīta ar iespējamiem noziegumiem, un izdienas pensija nekādā veidā neatbrīvo no atbildības par tiem.
A. Margēviča: 2019. gadā - nu jau jāsaka iepriekšējais - iekšlietu ministrs Sandis Ģirģens un Valsts ieņēmumu dienesta (VID) ģenerāldirektore Ieva Jaunzeme Dienai izteicās, ka VID amatpersonu pārkāpumu izmeklēšanas varētu nodot IDB. Bija pat ideja, ka VID Iekšējās drošības pārvalde tiktu integrēta IDB struktūrā. Pēc tam Ģirģens nāca ar priekšlikumu IDB pievienot KNAB. Ar jums tas tika toreiz kaut kādā formātā apspriests, un kāds ir jūsu viedoklis par šīm idejām?
V. Mūrnieks: Vai es sēdēju tolaik pie viena galda [ar Ģirģenu un Jaunzemi - red.] es tagad nepateikšu, bet es atceros, ka bija tādas sarunas ar IDB iesaisti dažādos formātos un kādos no tiem piedalījās arī VID vadība. Jā, iepriekš bija tāda diskusija, tāda iniciatīva izskanēja, bija arī politiskas diskusijas, kuras, manuprāt, kaut kur aktīvāk vai klusāk turpinās. Taču mūsu rīcībā šobrīd nav konkrētākas informācijas par šo procesu un to, kādi ir tie iespējamie lēmumi. Tobrīd es nesaskatīju nekādus šķēršļus tam, lai mūsu kompetences jomas ietvertu arī VID. Bet jāskatās, kas notiek pašlaik, turklāt iekšējās kontroles joma VID labi darbojas, mums ir laba sadarbība ar VID Iekšējās drošības pārvaldi, un būtiskākais ir rezultāts, kāds tiek sasniegts.
A. Margēviča: Sistēmas iekšienē un politikas kuluāros bija versija, ka Ģirģena kungs šo reformu vēlas īstenot arī tādēļ, lai atbrīvotos no jums personiski, paslēpt zem reorganizācijas kadru maiņu.
V. Mūrnieks: Nu, tas noteikti jājautā konkrētajām personām, kurš no kura vēlējās vai nevēlējās atbrīvoties.
A. Margēviča: Jūs kādā brīdī jutāt, ka Ģirģens jūs labprāt redzētu prom no šā amata vai varbūt pat to jums teicis?
V. Mūrnieks: Atturēšos no komentāriem uz šo jautājumu.
A. Margēviča: Atgriežoties pie IDB izmeklētajiem iekšlietu sistēmas darbinieku noziedzīgiem nodarījumiem, kādi, jūsuprāt, ir to sistēmiskie iemesli?
V. Mūrnieks: Būtiskākie iemesli ir vairāki. Uzskatu, ka viens no tiem joprojām ir nepilnīgā un neefektīvā attiecīgo iestāžu kontroles sistēma, kā arī zināšanu un praktiskās kontroles trūkums ikdienā. Tā ir esence, kas raksturo sistēmiskos iemeslus. Protams, būtiska ietekme ir arī “mantojumam”, kas ir atnācis, varētu pat teikt, no padomju laikiem, un katra konkrēta darbinieka un – jo svarīgāk – iestādes vadītāja attieksmei. Ja attieksme ir atbilstoša un iekšējo risku kontroles sistēmas izveidei, uzturēšanai un iedzīvināšanai tiek pievērsta pienācīga uzmanība, tad veikums un rezultāti ir atbilstoši un tādi, kādiem jābūt.
A. Margēviča: Algas par mazām?
V. Mūrnieks: Redziet, atalgojums ir tāds ļoti populārs arguments, ko mīl piesaukt kā attaisnojumu - ka ir zemas algas un tamlīdzīgi, bet tie iekšlietu sistēmas darbinieki, kas šajā sistēmā strādā ilgstoši, un arī visu līmeņu vadītāji, kas ilggadēji seko darbinieku motivācijai, redz, ka visbiežāk atalgojums nav pirmajā vietā. Bieži vien ir svarīgāk, lai darbiniekiem ir skaidri saprotami uzdevumi, lai darbinieki saņem skaidrus norādījumus un precīzu, vērtīgu atgriezenisko saiti. Tas daudz vairāk motivē cilvēkus, nekā atalgojums, kas, protams, arī ir būtisks. Bet pieņemt, ka, ja būs milzīgi daudz budžeta naudas un iespēju maksāt milzu algas, tad tie darbinieki, kuri līdz šim nav rādījuši atbilstošu sniegumu un darba rezultātus, pēkšņi mainīsies..?
Man nav cerību, ka darbinieks, kas bezatbildīgi vai vienkārši nepietiekami nopietni izturas pret darba pienākumu veikšanu, pat pēc algas dubultošanas pēkšņi mainīs savu attieksmi pret darbu. Diemžēl šie faktori bieži vien nav saistīti.
Gan esošais atalgojums, gan jau pieminētās izdienas pensijas, gan citi labumi, ko darbinieki var saņemt IeM sistēmas iestādēs – šis atlīdzības kopums nemaz nav slikts un tas motivē strādāt. Bet vienlaikus ļoti svarīga ir arī tiešās vadības attieksme, darba vide, ikdiena - tas viss iet roku rokā, tāpēc esmu pārliecināts, ka visu reducēt tikai uz atalgojumu ir ļoti šaurs skatījums, kas gan tiek bieži izmantots - vajag vairāk naudas, vēl vairāk naudas, un viss būs. Nu, nebūs tā. Kamēr nebūs to lietu, kuras minēju: profesionālas un mērķtiecīgas attieksmes, elementāras kontroles, profesionālu un motivētu tiešo vadītāju, iekšlietu sistēmā situācija strauji un radikāli neuzlabosies.
A. Margēviča: Vai IDB veic kādu izmeklēšanu par Tukuma traģēdiju - cik adekvāta bijusi policijas rīcība gan pirms nozieguma, gan to izmeklējot?
V. Mūrnieks: Nu jau bijušais iekšlietu ministrs šā jautājuma izmeklēšanu ir nodevis VP, kuras iekšējās kontroles struktūrvienība arī veic dienesta pārbaudi, lai kliedētu bažas par nepilnībām Tukuma policijas darbībā, reaģējot uz brīdinājumiem. Līdz ar to, nē - IDB šī izmeklēšana netiek veikta. Runājot par šo lietu kopumā, notikusī nelaime jau no pašiem tās pirmsākumiem ir saistīta gan ar nepietiekamu un, iespējams, pat neprofesionālu komunikāciju, gan dažādu sabiedrības grupu izteiktiem savstarpēji pretējiem, nepārbaudītiem, arī emocionāliem apgalvojumiem. Un arī atsevišķi politiskie spēki, diemžēl, neizmantoja iespēju sagaidīt brīdi, kad šā gadījuma būtība ir noskaidrota, lai to komentētu tikai pēc tam. Jāizsaka visdziļākā līdzjūtība bojā gājušā tuviniekiem, tomēr šis incidents mums parādīja gan to, cik sašķelta šajos jautājumos ir mūsu sabiedrība, gan arī to, cik būtiska ir atbildīgo iestāžu savlaicīga, profesionāla komunikācija. Vai šajā gadījumā tāda bija? Iespējams, ne. Jāmācās no šā gadījuma un jāņem vērā pieļautās kļūdas, lai tas nenotiktu nākotnē.
A. Margēviča: Jūs esot kaislīgs mednieks. Vai esat aicināts kādreiz piedalīties iekšlietu sistēmas augstu amatpersonu un policijas vadības medībās, ar politiķu un uzņēmēju piedalīšanos, par kurām gadiem tiek runāts? Un vai šādas izklaides nav jāvērtē piesardzīgi? Sozinova kungs arī esot kaislīgs mednieks.
V. Mūrnieks: Paldies, ļoti labs jautājums! Principā jūs pieskārāties tādai, es teiktu, fundamentālai lietai, kas ir aktuāla visiem iekšlietu sistēmas darbiniekiem, - tēmai par brīvo laiku. Nav noslēpums, ka darbs iekšlietu sistemā ir saistīts ar paaugstinātu atbildības līmeni un arī stresa līmeni, kurš ir jākontrolē un jāmazina, līdz ar to ir apsveicami, ja cilvēkiem ir dažādi hobiji – tie palīdz atslēgties no problēmām, kas jebkuram cilvēkam darbā gadās. Bet, atbildot nedaudz konkrētāk par iekšlietu sistēmas amatpersonu organizētām medībām, gribu teikt, ka nē - man nav bijusi iespēja un neesmu piedalījies jūsu minētajā augstu amatpersonu atpūtā vai citās kopīgās līdzīga rakstura nodarbēs.
A. Margēviča: Bet par pašu faktu jūs esat informēts?
V. Mūrnieks: Viena lieta, ko es varu pateikt - Iekšējās drošības birojā ikdienas darbs ar informāciju, kas ir IDB rīcībā, ir milzīgs, bet - ir informācija, kas mums ir pieejama, bet ar kuru es diemžēl publiski neesmu tiesīgs dalīties.
A. Margēviča: Un, kādā tad kompānijā jūs pats medījat - kolēģu, kursabiedru, draugu?
V. Mūrnieks: Manuprāt, pats svarīgākais ir, lai katram cilvēkam ārpus darba ir kāda jēgpilna nodarbe, hobijs. Man tādi ir vairāki, un būšana dabā noteikti ir būtiska daļa no tiem. Es domāju, ka mēs varētu saglabāt šo nelielo privātuma sadaļu, tādēļ tas arī ir viss, ko es esmu gatavs par šo jautājumu komentēt.